陳章良：中國(guó)必須想辦法自己養(yǎng)活自己

    他28歲成為北大最年輕的教授，扎根農(nóng)業(yè)科研領(lǐng)域數(shù)十載，對(duì)于我國(guó)糧食安全的現(xiàn)狀，他是喜是憂？全球化浪潮下，如何抵御外部沖擊保護(hù)農(nóng)民利益？土地流轉(zhuǎn)后，失地農(nóng)民又應(yīng)該怎樣安置？本期《財(cái)經(jīng)面對(duì)面》獨(dú)家對(duì)話廣西壯族自治區(qū)副主席陳章良，談農(nóng)村，聊農(nóng)民，話農(nóng)業(yè)。

 

　  糧食必須自給自足 人均一畝三分壓力巨大

　　主持人：陳校長(zhǎng)，首先我想請(qǐng)您給我們界定一個(gè)常識(shí)跟概念，我們中國(guó)當(dāng)下的糧食問(wèn)題到底有多么嚴(yán)峻？

　　陳章良：我們的國(guó)家人口世界第一位，13多億人，所以糧食問(wèn)題一直是中央政府最關(guān)心的，幾次最重要的會(huì)議上都說(shuō)了，農(nóng)業(yè)是我黨工作中的重中之重。中國(guó)作為一個(gè)這么大的國(guó)家，我們?yōu)槭澜缱隽撕艽蟮呢暙I(xiàn)，養(yǎng)活了13億人，這是一個(gè)大的數(shù)據(jù)，這個(gè)數(shù)據(jù)是可以查的。應(yīng)該說(shuō)，九年來(lái)連續(xù)增長(zhǎng)非常的不容易，現(xiàn)在主要糧食我們能夠養(yǎng)活中國(guó)人，這是第一個(gè)數(shù)據(jù)。

　　第二個(gè)，我們?cè)诮Y(jié)構(gòu)上還是缺糧的。比如我們養(yǎng)了大量的牛、豬、雞、鴨，除了人吃以外還有豬、雞、鴨、牛，同時(shí)還養(yǎng)了很多魚，魚也在吃飼料，這一塊突然漲起來(lái)，漲的特別大，所以我們目前糧食還在進(jìn)口。大家知道進(jìn)口最多的是大豆，大豆進(jìn)了5800萬(wàn)噸大豆，三大主糧去年過(guò)了1000萬(wàn)噸，糖的產(chǎn)量廣西是最大的，我們國(guó)家去年糖也進(jìn)口，糖進(jìn)口了370萬(wàn)噸以上。從這個(gè)數(shù)據(jù)上來(lái)看，第一個(gè)數(shù)據(jù)，我們生產(chǎn)的糧食養(yǎng)活我們中國(guó)人，我們沒(méi)有給世界增加太多的負(fù)擔(dān)。另一句話，結(jié)構(gòu)上我還缺大豆、玉米、糖，所以目前中國(guó)農(nóng)業(yè)主要糧食是這樣一個(gè)局面。

　　主持人：所以很多人說(shuō)到糧食安全問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)特別在意說(shuō)我們糧食的進(jìn)口依存度，其實(shí)很多人會(huì)對(duì)依賴進(jìn)口心存恐懼，擔(dān)心我們把13億人吃飯的問(wèn)題交到別人手上，你怎么看待進(jìn)口糧食問(wèn)題？

　　陳章良：中國(guó)人必須想辦法自己養(yǎng)活自己，我們過(guò)度依賴世界的糧食，這個(gè)后果會(huì)非常的嚴(yán)重。我在以前講話中一直表達(dá)一個(gè)觀點(diǎn)，我堅(jiān)決的反對(duì)有一波人，這一波人很多都很有影響力的人，說(shuō)這樣一個(gè)事，我們中國(guó)農(nóng)業(yè)土地用的不夠，勞動(dòng)力變得越來(lái)越貴，農(nóng)業(yè)用的水越來(lái)越多，農(nóng)業(yè)面源上的污染，農(nóng)藥、化肥的污染越來(lái)越多，再加上我們的外匯存款很大，外國(guó)人說(shuō)我們逆差，就是我們的順差很大，所以提出來(lái)說(shuō)，中國(guó)是不是拿一點(diǎn)外匯出來(lái)買一點(diǎn)外國(guó)人的糧食過(guò)來(lái)，省得我們種那么多。有些人有這個(gè)觀點(diǎn)。這個(gè)觀點(diǎn)我能理解，但是我是反對(duì)的，我覺(jué)得這么大一個(gè)國(guó)家，如果我們不能管住自己的口糧，如果我們就靠我們這點(diǎn)外匯，去年我們花了很多美金進(jìn)口糧食，如果大家覺(jué)得我們可以有這么萬(wàn)億以上的外匯，我們可以有足夠的錢買，世界的整個(gè)糧食能夠在市場(chǎng)上周轉(zhuǎn)的糧食，如果我們要去買，周轉(zhuǎn)的糧食根本頂不住中國(guó)所需要的。大家都有經(jīng)驗(yàn)，石油進(jìn)口、礦石進(jìn)口，我們只要一進(jìn)口人家價(jià)格就拉起來(lái)，如果我們糧食今天不能夠有這么大的產(chǎn)量，我們也是這么進(jìn)口的話，世界上糧食價(jià)格一下子拉上去，絕對(duì)饒不了我們，就不是我們花五百億美金買糧食的問(wèn)題了，那時(shí)候有錢也不一定買得著，人家把門關(guān)了，三年到四年前有過(guò)糧食的緊張，有幾個(gè)國(guó)家全部關(guān)門了，說(shuō)我的糧食不出口了，你再多的錢我不要。13億人，每天我們吃一口飯，多少的糧食，所以我是堅(jiān)決反對(duì)讓我們整個(gè)口糧依賴于進(jìn)口糧食。

　　主持人：口糧我們必須要自己自足，其他的農(nóng)產(chǎn)品(8.00,0.57,7.67%)我們是否可以更多的放開(kāi)？

　　陳章良：我們國(guó)家現(xiàn)在做的就是這樣，我支持現(xiàn)在的政策，三大糧食，水稻、小麥、玉米，一定我們自己要有。現(xiàn)在我們放開(kāi)了大豆，大豆我們只生產(chǎn)1200萬(wàn)噸多1500萬(wàn)噸左右，去年進(jìn)口的大豆已經(jīng)5800萬(wàn)噸了，等于外國(guó)人的土地3億畝、4億畝土地在給中國(guó)用，美國(guó)、阿根廷、巴西，他們?cè)诜N大豆給我們用，所以結(jié)構(gòu)上我們的確是這么考慮的，我是支持的。

　　主持人：我之前也讀到您的一篇文章，您的文章里寫到中國(guó)人均耕地面積少于歐美這些發(fā)達(dá)國(guó)家，這個(gè)我是理解的。但是我看到里面說(shuō)，其實(shí)也是少于日韓這樣農(nóng)業(yè)資源低的國(guó)家的，這個(gè)我很驚訝，因?yàn)槲覀兺ǔＳX(jué)得好像日本、韓國(guó)都是耕地面積很少的國(guó)家。

　　陳章良：我們概念中中國(guó)的土地特別大，地大物博，一算在一起，這么大一個(gè)國(guó)家，人口一除當(dāng)然會(huì)比人家多�？墒歉�地不是，我們大批的耕地只是很少的一個(gè)地方，大面積的地方都不是耕地，種不了東西。祖國(guó)的西部越走越高，種什么，很難種東西，所以我們?nèi)司�耕地面積很少，這是明擺著的。壓力非常大，我在美國(guó)讀書學(xué)這個(gè)方面，美國(guó)一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)，換算成畝，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)起碼是萬(wàn)畝以上，不能是一畝、兩畝地，而我們都是一畝、兩畝、三畝，人家是萬(wàn)畝地，所以耕地肯定是人均少很多，這就是我們的壓力。

　　主持人：我當(dāng)時(shí)看到那個(gè)數(shù)據(jù)是1.38畝。

　　陳章良：我們叫一畝三分地，我們陳錫文同志等等很多領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)常說(shuō)，我們就靠一畝三分地，有些地方根本就沒(méi)有一畝三分地，就是幾分地，很少。

　　建立現(xiàn)代農(nóng)業(yè)關(guān)鍵要提高農(nóng)地規(guī)模

　　主持人：耕地可能確實(shí)是人力無(wú)法改變的一個(gè)現(xiàn)狀，我們換一個(gè)角度思考問(wèn)題，我們是不是可以大大提高中國(guó)農(nóng)地利用的效率？

　　陳章良：要做幾件事，其中第一個(gè)事情，你必須要提高單產(chǎn)，所謂的單產(chǎn)是單位面積的產(chǎn)量，一畝地是380公斤，還是500公斤糧食，就是單產(chǎn)的提高，在有限的土地面積上怎么能夠把產(chǎn)量提高。第二個(gè)，你得有好的生產(chǎn)關(guān)系，地方怎么能夠提高它的利用率。比如我們南方種第一季水稻，第二季水稻，結(jié)束了，然后地空了一季，冬田沒(méi)有人做，很冷，大家都不耕作冬田，其實(shí)南方很多地方冬天都能夠耕作起來(lái)，種馬鈴薯，冬天這一季馬鈴薯，南方的許多地方像廣西長(zhǎng)的特別特別好，一畝地都是3噸左右的馬鈴薯，可以增加很多糧食。但是因?yàn)槟壳拔覀兊耐恋匾患乙粦糁挥泻苄〉囊粔K，種馬鈴薯賣不出去，而且冬天種馬鈴薯很麻煩，所以土地空的很多。如果是家庭農(nóng)場(chǎng)，如果機(jī)械化耕作，冬天這一季同一塊地我可以做三季，這樣提高整個(gè)生產(chǎn)效率。同時(shí)要提高間種兼套種，比如甘蔗地里套種大豆、西瓜等等，可以做套種工作，單位面積不夠，我可以增加復(fù)種指數(shù)，我可以增加套種，還是可以解決很多事。

　　主持人：您說(shuō)的無(wú)論是套種還是增加種植的季度，這似乎都不是一家一戶小農(nóng)經(jīng)濟(jì)可以解決的問(wèn)題。但是中國(guó)目前農(nóng)業(yè)的現(xiàn)狀似乎還是以分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)為主。

　　陳章良：這不能說(shuō)歷史上不對(duì)，一定要實(shí)事求是。當(dāng)人民公社大家都吃不飽的情況下，大鍋飯的情況下，沒(méi)有積極性的時(shí)候，小平同志勇敢地把土地進(jìn)行聯(lián)產(chǎn)承包，切成一塊一塊，每個(gè)家里打開(kāi)，一人一小塊地，終于切開(kāi)了。這時(shí)候每個(gè)家庭積極性全部發(fā)揮出來(lái)，我種的多少就是歸我的，我就吃飽了。應(yīng)該說(shuō)分田到戶，支撐著整個(gè)中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，支撐著中國(guó)人吃飽肚子，支撐著中國(guó)農(nóng)民終于能夠過(guò)上吃飽肚子的日子，所以貢獻(xiàn)巨大，這是不能否認(rèn)的。但是中國(guó)進(jìn)入到WTO以后，我們現(xiàn)在面對(duì)世界的農(nóng)業(yè)，已經(jīng)不再是我一家一戶的，這時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)，遭了，世界的農(nóng)業(yè)是一個(gè)農(nóng)場(chǎng)的概念，有點(diǎn)像我們?nèi)嗣窆�社的概念，只不過(guò)人民公社是集體的，農(nóng)場(chǎng)是自己的。突然發(fā)現(xiàn)人家農(nóng)業(yè)是大片大片的耕作，整個(gè)效率提高很多，機(jī)械化上去了，糧種上去了，人手減少了，這時(shí)候才知道我們的壓力有多大。在面對(duì)這么一個(gè)新的形勢(shì)下，下面應(yīng)該怎么做？很多地方各種各樣的辦法都在做。

　　我們中央一號(hào)文件，十八大文件都談了，關(guān)于在農(nóng)民自己同意的情況下，土地可以流轉(zhuǎn)，我現(xiàn)在看到各個(gè)地方正在小塊變大塊地，我的地流轉(zhuǎn)給你，他的地流轉(zhuǎn)給你，你就成為一個(gè)像農(nóng)場(chǎng)主一樣，終于擁有2000畝地，20000畝地，然后拆開(kāi)田埂，拖拉機(jī)上去，生產(chǎn)效率提高，這時(shí)候就可以跟國(guó)際上競(jìng)爭(zhēng)了，否則我們一點(diǎn)競(jìng)爭(zhēng)不了。

　　這就是我在《財(cái)經(jīng)》雜志上說(shuō)的，面對(duì)著進(jìn)口的壓力，我們必須在生產(chǎn)關(guān)系和生產(chǎn)力方面好好的思考中國(guó)農(nóng)業(yè)應(yīng)該怎么做，一方面要保護(hù)農(nóng)民的利益，不能讓那么多農(nóng)民失地，沒(méi)有土地，那不可以的。另一方面，怎么能夠把土地成為集約型、規(guī)�；�，在國(guó)際上進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，我們才占有一席之地，否則跟大豆一樣，一點(diǎn)一點(diǎn)把人家摧垮。我們還在考慮怎么能夠進(jìn)行規(guī)�；�經(jīng)營(yíng)，但是又怎么能夠保護(hù)每一家人的利益，這是今天農(nóng)業(yè)中應(yīng)該考慮的事情。

　　失地農(nóng)民應(yīng)該被納入社會(huì)保障體系

　　主持人：確實(shí)土地制度改革是擺在中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)者面前一個(gè)最為棘手的問(wèn)題。

　　陳章良：這里面涉及到好多事，做不好的話就會(huì)出現(xiàn)很多失地農(nóng)民。比如你是老板，你到一個(gè)村里，跟村長(zhǎng)說(shuō)你這個(gè)村的土地流轉(zhuǎn)給我兩萬(wàn)畝，你去年這畝地掙多少錢，今年你不耕地，不干活，我給你多少錢。農(nóng)民你家里有兩畝地，一畝地800塊錢，我給你1600塊錢，兩畝地，你今年不干活了，你去年只掙800塊錢，你不干活了我給你1600塊錢，這樣的話流轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，土地就流轉(zhuǎn)完畢。但是它帶來(lái)的一些問(wèn)題值得我們好好思考，作為政府，很多學(xué)者也在努力思考這個(gè)事，在新一輪大的面對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的浪潮中，農(nóng)民作為一個(gè)很弱勢(shì)的群體，怎么能夠保護(hù)農(nóng)民的利益，又能夠提高農(nóng)業(yè)的產(chǎn)出率，這就是最重要的。這是土地流轉(zhuǎn)的問(wèn)題。

　　城鎮(zhèn)化的問(wèn)題也來(lái)了，很多地方走的很快，有的省走的很多，有些走的慢一點(diǎn)點(diǎn)。這里面又涉及到農(nóng)民把地給了你，給幾年，給一年、給五年，給十年，給二十年，比如二十年地給你，一年按800塊錢一畝地，或者1000塊錢，每三年再提高一點(diǎn)點(diǎn)，1200、1400、1600、1800，舉個(gè)例子，因?yàn)槲飪r(jià)越來(lái)越高，所以相對(duì)也越來(lái)越高，這意味著這一家人就把他今后二十年的地都給你了，農(nóng)民就沒(méi)有地了，沒(méi)有地農(nóng)民干嘛？他們都沒(méi)土地了，進(jìn)城沒(méi)工作做，在家待著，靠城市的政府給我低保，讓我能夠活下去，小孩的教育呢，他病了呢？然后越來(lái)越苦，這不是一個(gè)好現(xiàn)象。城鎮(zhèn)化不應(yīng)該是這樣，應(yīng)該流轉(zhuǎn)完土地以后讓農(nóng)民有事做，一部分農(nóng)民在地上干活，另外一部分農(nóng)民在城里干活，能夠有這樣一些配套的措施。起碼應(yīng)該把失地農(nóng)民納入到醫(yī)保，納入到低保，老了以后納入到養(yǎng)老保，這個(gè)錢誰(shuí)出？是政府出還是流轉(zhuǎn)給老板，讓老板出，這些目前都沒(méi)有，各個(gè)地方做的都不太一樣。

　　主持人：這聽(tīng)上去是一個(gè)特別復(fù)雜的，無(wú)法解答的方案。

　　陳章良：第一，土地，為了能夠有競(jìng)爭(zhēng)力，土地流轉(zhuǎn)，規(guī)�；�經(jīng)營(yíng)，集約化經(jīng)營(yíng)，這一定是一條路，至于說(shuō)多大，不一定像三萬(wàn)畝、十萬(wàn)畝、二十萬(wàn)畝，那是太多家庭了，你可以是400畝，可以是200畝，可以是1000畝，可以是2000畝，作為一個(gè)家庭你說(shuō)你有400畝，你不用拖拉機(jī)，可能嗎？機(jī)械化就上去了，勞動(dòng)力成本就下去了，所以我的觀點(diǎn)是清楚的，土地流轉(zhuǎn)，市場(chǎng)規(guī)模的經(jīng)營(yíng)顯然是目前中國(guó)形勢(shì)下一條很好的出路。

　　第二點(diǎn)，對(duì)給出土地的這些農(nóng)民，第一，政府不能逼著，村里面干部不能逼著說(shuō)，張三，我命令你把土地拿出來(lái)，不可以的，應(yīng)該還是一戶一戶的做工作，人家同意了才可以，然后簽下合同。這是我第二個(gè)關(guān)心的，農(nóng)民必須自己愿意，不愿意很麻煩的。

　　第三點(diǎn)，法律上要保護(hù)農(nóng)民，法律上同時(shí)也保護(hù)流轉(zhuǎn)的老板。為什么要保護(hù)農(nóng)民？你流轉(zhuǎn)的老板不給錢怎么辦？政府必須要監(jiān)督流轉(zhuǎn)過(guò)程中老板給不給錢，這些大戶還有農(nóng)民合作組織等等給錢了沒(méi)有，必須給，不給我抓你，法律上要保護(hù)農(nóng)民。另一點(diǎn)還得保護(hù)流轉(zhuǎn)者，因?yàn)檗r(nóng)民一看我土地給你了以后你種辣椒，你種菜了，你一畝地掙上萬(wàn)人民幣，怎么才給我?guī)装賶K錢呢？農(nóng)民就覺(jué)得憑什么呢，我還不如自己種，我不干了，我不把地給你了，硬把人家的地拿走。這種情況下還要合同的穩(wěn)定，你不能說(shuō)一天這個(gè)樣子，明天是那個(gè)樣子，這不公平，法律上還得保護(hù)兩邊的利益。

　　城鎮(zhèn)化關(guān)鍵是保障進(jìn)城農(nóng)民的就業(yè) 城市戶口需要設(shè)計(jì)合理的準(zhǔn)入機(jī)制

　　主持人：能不能談一下您理解的城鎮(zhèn)化真正的核心到底是什么？

　　陳章良：我在美國(guó)待過(guò)那么久，去過(guò)世界那么多城市，韓國(guó)的城鎮(zhèn)化是值得學(xué)習(xí)的，城鎮(zhèn)化不是越大規(guī)模越好，事實(shí)上他就是一組團(tuán)，他很有特色。比如這一個(gè)組團(tuán)的農(nóng)民是種柑橘的，那個(gè)城鎮(zhèn)是種柑橘的，但是連一起，這個(gè)鄉(xiāng)是柑橘的鄉(xiāng)，那個(gè)鄉(xiāng)是蘋果的鄉(xiāng)，那個(gè)鄉(xiāng)是桃的鄉(xiāng)，那個(gè)鄉(xiāng)是養(yǎng)鯉魚的，很有特色，一個(gè)地方一個(gè)地方特別漂亮，我特別希望看到農(nóng)村能夠變成那個(gè)樣子�；�礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)大家一樣，下水道、上水、下水，道路、教育、醫(yī)院、衛(wèi)生等等，這一塊能夠跟城市一樣同城的考慮，而不是現(xiàn)在的農(nóng)村，自己家里蓋一個(gè)樓漂亮極了，但是沒(méi)有下水道，廁所臟極了，沒(méi)有自來(lái)水，整個(gè)跟城市的差異太大。我希望的城鎮(zhèn)化是能夠在新農(nóng)村的建設(shè)過(guò)程中建成許多鎮(zhèn)，名鎮(zhèn)、風(fēng)情小鎮(zhèn)，他自己這個(gè)鎮(zhèn)里面種水果，車一開(kāi)過(guò)去就知道這個(gè)鎮(zhèn)很有名，這里有什么東西，那個(gè)鎮(zhèn)有什么東西，走進(jìn)去干干凈凈的，整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施都很好，這是我理解中的城鎮(zhèn)化，而不是很多人說(shuō)的炒地皮，把農(nóng)民的地征過(guò)來(lái)蓋成一模一樣的水泥樓，我倒不希望是這樣的。    主持人：在您所期待的城鎮(zhèn)化，理想的城鎮(zhèn)化過(guò)程中，政府的職能到底需要什么？

　　陳章良：這就是政府的職能，首先要規(guī)劃好，一定要規(guī)劃，規(guī)劃好這個(gè)城人口有多少，這個(gè)城道路應(yīng)該是什么設(shè)施，這個(gè)城水、電、氣、路應(yīng)該怎么解決？這個(gè)城多少人進(jìn)來(lái)，這個(gè)城里面的工廠是什么工廠，不是把人堆在一起。我們做不了大的工業(yè)，但是我做一下農(nóng)產(chǎn)品加工，有一些水果，果汁廠、一些手工的蔬菜，農(nóng)產(chǎn)品加工和農(nóng)產(chǎn)品加工相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，能夠在你的鎮(zhèn)里發(fā)展起來(lái)，這樣就能夠吸納很多失地的農(nóng)民在城里邊干活。

　　主持人：解決就業(yè)和提供公共服務(wù)，是不是應(yīng)該是政府職能的一部分？

　　陳章良：這就是政府職能，政府必須做這件事，規(guī)劃好、設(shè)計(jì)好，引導(dǎo)好，能夠把很好的企業(yè)引進(jìn)來(lái)。當(dāng)然醫(yī)保、低保、養(yǎng)老保險(xiǎn)等等應(yīng)該要覆蓋過(guò)去，應(yīng)該和城市一樣。

　　主持人：地方政府應(yīng)該怎么樣去應(yīng)對(duì)？

　　陳章良：你必須考慮整個(gè)外來(lái)人的就業(yè)安全的問(wèn)題，可持續(xù)的就業(yè)，不能今天有工作，明天沒(méi)有工作。他們能夠落地，踩在這兒能夠成為大家的一員，不能說(shuō)是農(nóng)民工，還另類人的處理，還得要想辦法逐漸解決另類的問(wèn)題，還得想辦法讓他們的腳踩下來(lái)，能有工作，能有房子住，孩子能夠跟著過(guò)來(lái)讀書，這是起碼這幾個(gè)事情應(yīng)該有的。

　　主持人：所以在享受是應(yīng)該以就業(yè)和納稅作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　　陳章良：比如說(shuō)就業(yè)、納稅、固定住房、社會(huì)保障金、有沒(méi)有違法違規(guī)等等，這應(yīng)該作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)可以統(tǒng)一考慮在內(nèi)，這還是可以拉出一條標(biāo)準(zhǔn)來(lái)。美國(guó)人申請(qǐng)綠卡怎么申請(qǐng)，有些人讀書工作沒(méi)有綠卡，工作一段時(shí)間就要申請(qǐng)綠卡，美國(guó)人還是有一個(gè)小小的口，不是所有人申請(qǐng)都可以拿到綠卡，不可以，工作幾年了，工資多少，交多少稅，有沒(méi)有地方住，有沒(méi)有違規(guī)，有沒(méi)有違法，在工作中表現(xiàn)是不是特別好，是不是老板很喜歡你，老板有沒(méi)有推薦信，他卡了幾條就把好的人就留下來(lái)了。一樣的道理，我們可以拉出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)，在這兒打工超過(guò)五年的，連續(xù)五年的，有老板證明的，有納稅的，而且有住房的，沒(méi)有不良記錄的，你就可以讓他進(jìn)來(lái)，你說(shuō)五年不行，那十年行不行，十年不行十五年行不行，你給他們一種希望，大家覺(jué)得一種希望，覺(jué)得很好，我再過(guò)一年我就可以申請(qǐng)了，我絕對(duì)不做違規(guī)的事，我就差一年，這就是一個(gè)奮斗的希望，給你這種希望。

　　主持人：至少要開(kāi)始做這種事情。

　　陳章良：我覺(jué)得應(yīng)該。

　　預(yù)防動(dòng)物疫病要建立完善的報(bào)告管理制度

　　主持人：你作為生物學(xué)的專家，我也想問(wèn)一下您對(duì)于當(dāng)前大家特別關(guān)心流行疫病這樣一個(gè)態(tài)度，從您專業(yè)教育給我們談?wù)勀鷮?duì)禽流感的認(rèn)識(shí)嗎？

　　陳章良：是這樣的，因?yàn)槲椰F(xiàn)在分管廣西動(dòng)物疫病，廣西也是一個(gè)大省，我們也是在全國(guó)豬肉畜牧水產(chǎn)都排在全國(guó)第八位，也是一個(gè)大省，我們主要提供大量的水產(chǎn)品、畜牧產(chǎn)品給廣東、香港、澳門，大批從廣西運(yùn)過(guò)去的，運(yùn)到北京的等等也有，是一個(gè)大省，我是分管動(dòng)物疫病的。特別是人與動(dòng)物公生的疫病，現(xiàn)在關(guān)心很大一方面是禽流感，上海、江蘇、浙江、湖南等等最近H7N9，當(dāng)然還有H1N1也還有等等，這個(gè)事情是的的確確引起我們重視，原來(lái)也都有，但是現(xiàn)在人對(duì)于命看的很重，對(duì)衛(wèi)生看的非常重，大家都怕死，原來(lái)也怕死，沒(méi)有像現(xiàn)在這么怕死，因?yàn)楝F(xiàn)在生活過(guò)好了，所以大家就這樣的，這可以理解的。一方面，科學(xué)家必須要絕對(duì)的、盡快的把整個(gè)包括新出現(xiàn)的和以前這一些疫苗一定要生產(chǎn)出來(lái)，這幾年我管廣西動(dòng)物疫病，我們沒(méi)有一年規(guī)模化流行動(dòng)物疫病，這幾年都沒(méi)有。我總結(jié)成功的一點(diǎn)，就是一定要把動(dòng)物的疫苗打到動(dòng)物體內(nèi)，每次我布局工作的時(shí)候，百分之百都要注射，雞豬鴨一定打進(jìn)去，整個(gè)疫苗要打進(jìn)去，不打疫苗后果非常嚴(yán)重，很快就流行了。

　　第二個(gè)，一定要報(bào)告制度，就是動(dòng)物死了，運(yùn)輸過(guò)程中死了或者養(yǎng)殖場(chǎng)死了，要及時(shí)報(bào)告，獸醫(yī)趕快過(guò)去確定是什么病，如果發(fā)現(xiàn)是高致病性禽流感等等，按國(guó)家規(guī)定該滅的趕快滅。前年我們從外地引進(jìn)的幾頭牛，某個(gè)地方引進(jìn)牛發(fā)現(xiàn)牛是口蹄疫的牛，我們很果斷當(dāng)時(shí)把所有村民的牛全部殺了，除了這個(gè)以外當(dāng)時(shí)面臨除了人不許殺以外，所有活著的動(dòng)物，貓雞豬狗全殺，整個(gè)村全包圍著殺，所以控制住了。如果沒(méi)有報(bào)告，沒(méi)有應(yīng)急措施很快就傳出來(lái)了，這是第二個(gè)。

　　第三個(gè)，不能進(jìn)市場(chǎng)，市場(chǎng)應(yīng)該要管理，市場(chǎng)要負(fù)責(zé)任，市場(chǎng)要隨機(jī)抽查雞、豬、鴨有沒(méi)有打疫苗，因?yàn)榇蛞呙缥覀兌忌w章，沒(méi)有打疫苗的有沒(méi)有死雞、死豬、死鴨要抽查確定，這個(gè)時(shí)候才能夠賣給老百姓。在美國(guó)、歐洲很少出現(xiàn)這些事，原因是人家不吃活的，都是殺好了，在市場(chǎng)上買的都是殺好的雞，我們國(guó)內(nèi)很多人喜歡新鮮，活著雞自己帶回家去殺，沒(méi)有檢測(cè)、沒(méi)有疫苗，雞里面有病毒就麻煩了，帶回家自己殺就麻煩了，在國(guó)外很少看到有人殺雞殺鴨，人家都是殺的好好的在那兒賣的，這是我們不一樣的地方。

　　破局食品安全難題在于大大提高懲處力度

　　主持人：最后能不能談?wù)剬?duì)中國(guó)食品安全的看法？

　　陳章良：這是一個(gè)大題目，我也在廣西參與食品安全，因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品大量在我手里，我管大農(nóng)業(yè)，農(nóng)林水都是我管的，很復(fù)雜，很難，也很辛苦。應(yīng)該說(shuō)這么大一個(gè)國(guó)家，政府還是費(fèi)了老大勁在管食品安全，實(shí)際上生命安全問(wèn)題不可能不重視，應(yīng)該說(shuō)是重視的，從政府都是重視的，大家都是重視的。

　　主持人：這個(gè)做起來(lái)比較難？

　　陳章良：很難，也很累，工作也很辛苦。原因是我們整個(gè)食品生產(chǎn)很多情況都是小農(nóng)生產(chǎn)，我們不是規(guī)�；�的。如果是大規(guī)�；�管就好管，一家一戶管起來(lái)很難管這個(gè)事。比如說(shuō)養(yǎng)對(duì)蝦、魚，魚老病，就弄很多抗生素進(jìn)去，魚、蝦里面就很多抗生素。一家人的魚池，好多好多魚池監(jiān)管的人就很難監(jiān)管，很難一個(gè)一個(gè)魚池去查。如果是一個(gè)大公司很大的魚池就很好管，我們的生產(chǎn)方式?jīng)Q定很困難。第二個(gè)，現(xiàn)在大家都處在一種資本的積累，大家都想掙錢，所以有些人想賺錢想瘋掉了，想盡各種辦法，比如說(shuō)三聚氰氨加在奶粉里面，這個(gè)事情就是瘋了為了掙錢，已經(jīng)完全不管了，這種人還是有。所以豬的瘦肉精的管理任務(wù)很重很重，一群人就想掙錢就做這個(gè)事。第三，是我們市場(chǎng)監(jiān)管也沒(méi)有完全到位，因?yàn)槭袌?chǎng)特別多，流動(dòng)性特別大，所以市場(chǎng)監(jiān)管也沒(méi)有完全到位。最后一點(diǎn)，老百姓對(duì)食品的安全要求也比以前高得多得多，以前也有這些問(wèn)題，但是沒(méi)太注意，現(xiàn)在一旦發(fā)生一點(diǎn)事就非常注意。比如說(shuō)讓我很難過(guò)的一件事，說(shuō)真的就是奶粉的事，奶粉的事從科學(xué)家身份覺(jué)得特別沒(méi)面子，這么大的一個(gè)國(guó)家保護(hù)不了嬰兒吃的東西，保護(hù)不了懷孕年輕媽媽能夠有一個(gè)安全的奶粉給小寶貝吃，這是起碼的東西居然都不放心，到香港買，居然到香港來(lái)管在那兒，我覺(jué)得特別沒(méi)面子，我自己從當(dāng)官不能說(shuō)沒(méi)面子，從科學(xué)家角度我就覺(jué)得特別沒(méi)面子。怎么會(huì)這樣，一個(gè)國(guó)家連奶粉都管不住，讓年輕的媽媽不敢用自己國(guó)家的奶粉，然后到香港地區(qū)或者某一個(gè)國(guó)家買奶粉。最近我聽(tīng)說(shuō)一個(gè)城市的奶粉，我們一群人追過(guò)去，把人家城里面奶粉買光了，害的外國(guó)佬城里面年輕的媽媽買不到奶粉，說(shuō)中國(guó)人把奶粉買走了，我就覺(jué)得特別沒(méi)面子。我們有那么多的奶牛，我們生產(chǎn)那么多奶粉，可是消費(fèi)者有不相信、不信任，政府這一點(diǎn)公信力不樹立起來(lái)，就是食品的安全問(wèn)題。其實(shí)生產(chǎn)的奶粉是好的，但是老百姓不敢了，怎么讓老百姓明白這些奶粉經(jīng)過(guò)我們鑒定絕對(duì)是好的，年輕的媽媽你放心用，這不就問(wèn)題解決了。所以加強(qiáng)監(jiān)督抽查，保證這多少噸的奶粉經(jīng)過(guò)我們抽查絕對(duì)沒(méi)有問(wèn)題，那么逐漸恢復(fù)對(duì)我們奶粉的信心，這么大一個(gè)產(chǎn)業(yè)不能依賴外國(guó)人的奶粉，這不行的，說(shuō)起來(lái)都覺(jué)得夠丟人的，養(yǎng)了那么多奶牛，那些奶牛主是真的吧，奶牛擠出奶是真的吧，你不能說(shuō)都假的，可是你有一點(diǎn)假的老百姓就不干了。

　　主持人：所以你剛才也說(shuō)了中國(guó)食品安全我覺(jué)得說(shuō)的特別中肯，確實(shí)這個(gè)工作千頭萬(wàn)緒很難做，如果說(shuō)有一個(gè)最關(guān)鍵的，我們知道做事情應(yīng)該講究抓關(guān)鍵的領(lǐng)域，你覺(jué)得最重要是什么？

　　陳章良：監(jiān)督和懲處力度，所以監(jiān)督就是確保每一批的東西能夠檢查，檢查出來(lái)一旦發(fā)現(xiàn)有假的，那就必須懲處，懲處巨重?zé)o比才能夠解決這個(gè)問(wèn)題，否則成本太低，大家都可以這么瞎來(lái)，這不行的，一定要高成本，高代價(jià)。

　　主持人：謝謝陳校長(zhǎng)，辛苦了。